Een dubbelinterview met Bart van de Woestijne & Marijn Graven

Door Filip Tielens

‘Het verlangen van een kind om een liefdesrelatie aan te gaan met een volwassene is een onderwerp dat enorm onderbelicht en taboe blijft.'  - Marijn Graven

‘Nutteloosheid, niksigheid: het is niet iets wat we als volwassenen naar waarde schatten’ - Bart van de Woestijne

Ze willen allebei het publiek een spiegel voorhouden, maar hun werkwijze is radicaal anders: Bart van de Woestijne brengt de realiteit binnen in het theater, Marijn Graven grijpt terug naar de oerverhalen en geeft er vervolgens een hedendaagse draai aan. ‘Wij hebben een totaal andere ambacht en werkwijze, maar moeten door dezelfde weerstand heen’, analyseert van de Woestijne aan het einde van het gesprek. Graven knikt instemmend: ‘Onze aanvliegroute is helemaal anders – daarom is een dubbelinterview als dit zo interessant!’

Ze kenden elkaar vooraf nog niet, maar broedden wel al een tijdje aan projecten rond een gelijkaardig thema: de kindertijd en hoe wij daar als volwassen naar kijken of over denken. Van de Woestijne doet dat door ons in Kind komt kamer binnen een uur te laten kijken naar een spelend kind achter een glazen wand. Terwijl we kijken stellen we ons het mogelijke leven van dit kind voor. Het glas is langs één kant doorzichtig: wij zien het kind, maar het kind ziet ons niet.

Vorig jaar op Festival Cement liet je ons in Voor we mensen werden kijken naar een paard. Nu zet je een kind van drie jaar op scène. Is dit een logisch vervolg?

Van de Woestijne: ‘Ik werk nooit met acteurs, altijd met echte elementen die ik introduceer in het theater. Kind komt kamer binnen is een combinatie van een kinderkamer en laboratorium, met de toeschouwer als observator. Ik koos bewust voor een kind van drie jaar: op die leeftijd spelen ze nog écht en vergeten ze de omgeving en zichzelf. Ik wil immers niet dat ze gaan spelen in de zin van “acteren”. Zowel het paard als het kind zijn dus een projectievlak. Ook letterlijk, omdat er tekst geprojecteerd wordt terwijl we naar hen kijken.’

‘Een groot verschil is wel dat Voor we mensen werden een denkoefening was over hoe het is om een dier te zijn. Het was mysterieuzer: wat weet het paard wel en wat niet? Hier draait het om het idee dat een kind staat voor de potentie van wat een leven is. Je weet als publiek dat het ooit verliefd zal worden of geconfronteerd wordt met de dood van zijn ouders. Dat contrast tussen het niet-weten van het kind en het wel weten van de toeschouwers, boeit me. Maar misschien klopt dit niet en is het wel andersom: hoe ouder je wordt, hoe minder je weet? Het lijkt me spannend om te proberen uitkomen bij een gezamenlijk niet-weten. Niet naar het kind kijken, maar met het kind zijn.’ 

Marijn, in tegenstelling tot Bart laat jij in LO LIE TAA het kind wel zelf aan het woord. Het is een antwoord op Vladimir Nabokovs roman uit 1955, waarin we alleen iets te weten komen over Lolita via de stem en de verlangens van de volwassene.

Graven: ‘In het boek heeft Lolita geen stem. Zij is een projectie: we weten niets over haar, behalve hoe Humbert, de volwassen man, haar ziet en begeert. Dat omdraaien van het perspectief doe ik in mijn werk wel vaker. Personages die vooral een projectie zijn in de wereldliteratuur geef ik een stem, zoals Lulu uit het gelijknamige stuk van Frank Wedekind of Miranda uit De storm van Shakespeare. Net als Lolita allicht niet toevallig allebei vrouwen.’

‘De originele Lolita vertelt het verhaal van de obsessie van een volwassene voor een kind. Ik wil kijken hoe het andersom is. LO LIE TAA is ontstaan vanuit mijn wens om de seksualiteit van het kind onder de loep te nemen en het verlangen van zo’n kind om een liefdesrelatie aan te gaan met een volwassene. Het is een onderwerp dat enorm onderbelicht en taboe blijft. Daarentegen hebben we het wel de hele tijd over volwassenen die zich aangetrokken voelen tot een kind en hoe problematisch dat is. Ook bij Nabokov wordt seksualiteit erg geperverteerd weergegeven. Terwijl ik meer op zoek ben naar de zuivere liefde erachter.’

Het raakt aan seksueel misbruik en grensoverschrijdend gedrag, twee actuele thema’s.

Graven: ‘Ik speelde al met dit idee voor de hele #MeToo-beweging losbarstte. Ik hou er niet zo van om in te springen op wat in de mode is, maar dit verhaal is voor mij zo relevant dat ik het echt nu moet vertellen. Je kan die tijdsgeest ook als een voordeel zien: het thema resoneert sowieso al bij mensen. Daardoor kan ik iets anders uitzoeken: niet het actuele en politieke gehalte ervan, maar meer de persoonlijke en intieme component.’

‘Dit project heeft ook een persoonlijke link: als kind was ik regelmatig verliefd op mannen van vrij hoge leeftijd, maar daar kon ik dan niets mee. Zo ben ik lange tijd verliefd geweest op de leraar aardrijkskunde van mijn middelbare school. Daar kwam ook veel schaamte bij kijken. Zelfs in mijn dagboek durfde ik zijn naam niet te schrijven, zoveel censuur legde ik mezelf op. Het isolement dat je dan ervaart, het opgesloten zitten in een kinderlijf en toch een grote expansiedrang voelen, ken ik goed.’

‘Ook voor de schrijver van het stuk, tevens mijn geliefde, is het een relevant thema. Hij heeft toen hij 14 was iets gehad met een vrouw van 37. Daarbij komt ook dat hij nu 18 jaar ouder is dan ik: hij was dus 30 toen ik 12 was. Onze voorstelling gaat niet zozeer over hem of ons, maar natuurlijk ga ik onze perspectieven ook in het stuk regisseren. Het is geschreven door een man, wordt geregisseerd door een vrouw en gespeeld door een androgyne jongeman: Benno Veenstra. Hij is een man die fysiek en mentaal heel dicht aanleunt tegen het vrouwelijke en ook leeftijdsloos oogt. Hij heeft een fluïditeit waarvoor ik op de bres wil staan.’

Waarom laat je Lolita niet spelen door een een meisje van veertien?

Graven: ‘Daar heb ik wel over nagedacht, maar bij het werken met kinderen geldt toch: you win some, you lose some. Je wint een soort echtheid, maar je verliest de mogelijkheid tot theatrale ingrepen en ambacht. Met een acteur heb je die natuurlijk wel in huis. Daarnaast vind ik het spannend om een volwassene te laten zoeken naar het kind in zichzelf.’

Men zegt wel eens: nooit werken met dieren en kinderen, die doen toch nooit wat je wilt. Jij doet het allebei, Bart.

Van de Woestijne: ‘Ik denk dan ook regelmatig: shit, waar ben ik aan begonnen? (lacht) Al is het ook het uitgangspunt dat het gigantisch mis kan gaan, dat zet het werk op spanning. Mijn voorstellingen zijn altijd pogingen om te ontsnappen aan mijn eigen controledrang. Zowel een paard als een kind kan je niet controleren. Zo heeft het paard eens drie kwartier geslapen met zijn kont naar het publiek. Het kind is helemaal vrij en werd niet geregisseerd, dus ik hoop dat het drie kwartier in de kamer blijft.’ (lacht)

‘Ieder kind reageert ook anders. Als ze binnenkomen in zo’n kamer beginnen ze meteen te spelen, maar de afstand die ze tolereren tot hun ouders verschilt sterk. Sommigen vinden het heel lekker om afstand te nemen, anderen totaal niet.’

Picasso zei: ‘Every child is an artist. The problem is how to remain an artist once we grow up.’ Herkenbaar?

Graven: ‘Ik denk dat ik nog steeds heel erg kinds ben. Ik geloof dat mensen een innerlijke leeftijd hebben die ze altijd blijven. Die van mij is veertien: ik was altijd al zo oud en zal dat ook blijven. Tot mijn twaalfde was ik heel speels, vrij en wild. Tijdens het gymnasium is er dan een soort deksel opgedaan, door de nadruk op studeren en intellect. Ik heb het kind in mij moeten terugvinden, wat pas na de universiteit, op de Theaterschool, weer in gang is gezet.’

Van de Woestijne: ‘Ook wij volwassenen spelen op een bepaalde manier nog steeds een spel met elkaar hoor, net zoals een kind een plastic ei bakt in een pannetje. Alleen is het bij ons zo ernstig.’ 

Graven: ‘Bij kinderen is het heel evident en fluïde hoe zij kunnen zeggen: en nu ben jij de vader en ik de moeder! Wij gaan daarvoor naar het theater. (lacht) Dat vind ik dan ook weer mooi, dat het theater dé plek bij uitstek is voor rollenspel: jij bent Hamlet, dit is Ophelia.’

Van de Woestijne: ‘Het theater is de enige ruimte waarin we dat spelen nog toestaan. Als volwassene krijg je een steeds meer rigide wereldbeeld. Alles moet zin hebben, betekenisvol zijn. Ik kan me inbeelden dat dat het spelen in de weg zit. Nutteloosheid, niksigheid: het is niet iets wat we als volwassenen naar waarde schatten.’

Zijn jullie daarom het theater in gegaan, om te kunnen blijven ravotten in die speeltuin en het kind in jezelf aan te spreken?

Van de Woestijne: ‘Op een bepaalde manier wel. Een vragende houding is voor ons logisch én nodig.’

Graven: ‘Nu je hebt ook als regisseur of maker veel verantwoordelijkheid hoor, je moet veel overzien.’

Van de Woestijne: ‘Dat vind ik soms wel moeilijk. Mijn grootste gevecht is dat ik bij het maken van een voorstelling voortdurend alles meteen wil weten. Ik moet leren accepteren dat dat niet lukt, dat een voorstelling op de eerste dag van de repetities nog niet af is.’

Zouden jullie graag terug kind zijn, al was het maar voor een dag?

Van de Woestijne: ‘Niet per se. Ik denk dat het belangrijk is om de kindertijd niet te romantiseren. Het is best een beklemmende tijd, waarin de regels voor jou bepaald worden en je niet weet in wat voor wereld je je bevindt, wat je onrustig maakt. Kinderen kunnen ook wreed zijn.’

Graven: ‘Inderdaad. Dat gevoel van opgesloten te zitten in je lijf en te moeten wachten tot je zelf mag bepalen waar je heen gaat en wanneer je naar bed gaat: daar heeft mijn innerlijke vrijheidsstrijder vroeger enorm tegen gestreden. Mijn kindertijd herinner ik me dus zeker niet als zorgeloos. Het kan heel groots aanvoelen om ’s nachts bang wakker te liggen en te denken: help, dit gevoel stopt nooit meer! Je hebt nog geen tijdsbesef dat over een paar uur de zon weer opkomt en het allemaal wel meevalt.’

Van de Woestijne: ‘Je bent je als kind nog niet bewust van de eindigheid. Maar daardoor ga je ook niet gebukt onder gevoelens van sterfelijkheid.’

Graven: ‘Met het bewustzijn dat je ook dood kan gaan, wordt veel speelsheid weggenomen. Daar worden we allemaal zo ernstig van.’

Zouden jullie liever kind willen zijn in deze tijd of in jullie eigen kindertijd?

Graven: ‘Liever in mijn tijd, of zelfs nog eerder! Sinds de grote digitalisering hoef ik echt geen kind te zijn. (Van de Woestijne knikt instemmend) Ik zag laatst een talkshow uit de jaren 70. De manier waarop mensen toen over het thema pedofilie spraken, vond ik heel aangenaam en bevrijdend. Ik heb dat ook als ik naar de theatergeschiedenis kijk: wat er in de jaren 70 niet allemaal kon! Er was meer openheid. Ik denk dat ik te laat geboren ben. (lacht)

Van de Woestijne: ‘Die steeds meer beschermende houding nu is op het beklemmende af. Een kind mag niet meer alleen in een boom klimmen. Curlingouders, die net als in de sport constant voor hun kind uitlopen, vind ik echt heftig. Terwijl bewezen is dat wanneer een kind alleen in een boom klimt, het er minder snel uitvalt. Door die beschermingsdrang emancipeer je het kind helemaal niet, maar maak je het kleiner en minder wijs dan het soms al is.’

Graven: ‘Oh, en als het een vraag op jouw lijst zou zijn: ik ambieer ook niet om een kind te krijgen.’

Van de Woestijne: ‘Ik zou echt niet weten hoe je een kind moet opvoeden, met al die iPads enzo.’ (lacht)

Die krampachtigheid waarmee we tegenwoordig naar kinderen kijken, vormt duidelijk een belangrijke laag in jullie voorstellingen. Willen jullie dat pervers gevoel bij de toeschouwer ook opwekken tijdens het kijken?

Graven: ‘Ik ben niet op zoek naar het perverse aspect, maar naar het creëren van begrip. Ik zou echt wensen dat het wél kon: een liefdesrelatie tussen een kind en een volwassene. Dan heb ik het voor alle duidelijkheid niet over excessen met verkrachtingen enzo. Zolang beide partijen zich prettig voelen, is er meer mogelijk dan wij achten – al blijft het uiteraard een dunne grens. Lustgevoelens kunnen al heel vroeg beginnen. Seksuele ontwikkeling begint bij de geboorte en niet als iemand elf is en voor het eerst menstrueert of een zaadlozing krijgt. Ik hoop dat de toeschouwer bij LO LIE TAA lang denkt “Oh, dat is best een goed idee, zo’n relatie tussen kind en volwassene”, om dan te beseffen “Ah, dààrom doen we daar dus zo moeilijk over”. Want natuurlijk is er altijd een machtsonevenwicht. Al geldt dat niet zelden ook voor relaties tussen volwassenen.’

Van de Woestijne: ‘Mijn voorstelling gaat niet om voyeurisme, al kan je daar niet omheen. Die machtsverhouding moet ik dus wel benoemen en er zo de angel uithalen, net omdat de voorstelling daar voor mij helemaal niet over gaat. Ik hoop dat we via het kwetsbare kind kunnen nadenken over onze eigen kwetsbaarheid, over wat het betekent om te leven en dood te gaan, om eindig te zijn.’

Ik interviewde laatst de Belgische cineaste Nathalie Teirlinck, die me zei hoe ze als kind dacht dat op haar 30ste het gordijn der volwassenheid zou opengaan - wat natuurlijk niet gebeurde. Weten jullie nog moment waarop jullie dachten: ze weten het ook allemaal niet, die volwassenen?

Graven: ‘Ja! Dat werd me het meest duidelijk op mijn zestiende, toen mijn moeder een depressie kreeg. Dan zie je heel extreem hoe ouders het ook niet altijd weten. Op zo’n moment worden de rollen omgedraaid. Als ik ook maar iets van schoolziek verlangen vertoonde, zei mijn moeder al: blijf misschien maar hier. Wel wat discutabel, natuurlijk.’

‘Als prille twintiger, toen ik zelf een huishouden begon te draaien, kreeg ik meer inzicht in mijn ouders en tegelijk ook meer respect voor hoe zij het met z’n tweetjes toch maar mooi allemaal doen. Terwijl ik vroeger vooral dacht: wat is me dit een kleinburgerlijke toestand! Zoals zij hun leven aanpakken, is eigenlijk best wel zen.’ (lacht)

Bart, in testsessies vroeg jij aan ouders of ze zich herinnerden welke vraag hun kind hen stelde en waar zij zelf geen antwoord op wisten. Wat kwam daaruit naar boven?

Van de Woestijne: ‘Soms abstracte vragen, zoals: wanneer komt het zwarte gat? Als mijn hond dood is, is zijn eten dan ook dood? Of: mama wat is automatisch? (beiden moeten erg lachen) Heel verschillende dingen, dus. Ik vind het interessant hoe je als volwassene leert om die vragen “in te kapselen”. Hoe je er steeds minder mee bezig bent als je opgroeit, terwijl het misschien toch waardevol is om er even bij stil te staan dat je die antwoorden niet weet.’

Graven: ‘Als kind was ik een enorme waarom-vrager. Mijn moeder ging overal op in en mijn vader zei al gauw: daarom! Dat voelde heel onterecht, als een belediging. Ik herinner me een fase waarin ik dacht: als ik wakker ben, slaap ik en als ik slaap, ben ik wakker. Ik dacht dat ik misschien al dood was en dat iedereen om me heen het spel meespeelde, alsof het één grote Truman Show was. Onder meer daarover gaat mijn volgende stuk.’ (lacht)