Dubbelinterview met Michiel Deprez en Sanne Nouws

Door Simon J. Bellens

‘Wij leven in een wereld van tienduizend dingen, van enorme veelheid’ - Michiel Deprez

‘Ik vind het troostend om te zien dat mensen gewoon oenen zijn. We doen allemaal maar wat.’ - Sanne Nouws

De eerste sneeuw van het jaar bedekt ’s Hertogenbosch onder een heerlijk wit deken. Wachtend in de warme foyer van de Verkadefabriek, gooien buiten spelende kinderen sneeuwballen naar elkaar. We hebben afgesproken om het te hebben over keuzestress, een thema dat raakt aan hun beider voorstellingen op Festival Cement. Regisseur Sanne Nouws wil met FOMO (‘fear of missing out’ of zoals Nouws het verwoord: ‘fear of missed opportunities’) een prangend gevoel onderzoeken: de is-dit-het-al?-ervaring. Michiel Deprez gaat de straat op om aan duizend mensen te vragen: ‘Wat moet ik doen met mijn leven?’ Maar die wereldse veelheid waarin we voortdurend keuzes moeten maken en kansen dreigen mis te lopen, lijkt ver weg in de monotoon witte straten. Sanne Nouws heeft er net een winterwandeling met haar moeder opzitten.

Deprez: ‘Eigenlijk ervaar ik weinig keuzestress als ik een voorstelling maak. Keuzestress associeer ik met een lastige keuze tussen bepaalde mogelijkheden, maar tijdens een maakproces ervaar ik dat nooit. Het kan altijd alles worden, maar ik zit bijvoorbeeld nooit te twijfelen tussen de lichten. Laatst vroeg ik aan een vriend welke thee hij wou. “Om het even”, zei hij. Toen voelde ik keuzestress.’

Nouws: ‘Ik ben wel een twijfelaar, maar ik ben het twijfelen gaan omarmen. Het is niet altijd fijn, maar wel belangrijk als je voorstellingen maakt, denk ik. Volgens mij ben ik bang om iets te verliezen als ik kies. Omdat je erbij verzint dat er iets op het spel staat en dat je de foute keuze kunt maken. Allerlei parameters kunnen dan een keuze onmogelijk maken. Wat wil je het liefst? Hoeveel krijg je ervoor betaald? Soms voel ik me daardoor verlamd en kies ik uiteindelijk niets. Of ik probeer om het allemaal te doen.’

Deprez: ‘Eigenlijk zijn er zoveel criteria dat je nooit een afgewogen keuze kunt maken. In de onmiddellijke keuze is er geen enkele afgewogen oplossing, je moet kiezen. Pas achteraf ondervind je het voordeel van jouw keuze: als het je niet bevalt, kan je het volgende keer anders doen.’

Nouws: ‘Ik was eens in m’n eentje op reis en er wachtte me een lange autorit, dus ik hoopte dat ik een lifter van het hostel mee kon nemen. Daar deed ik best veel moeite voor, maar het lukte niet, ik vertrok alleen. Stond er net buiten het dorp een lifter langs de weg. Toen ben ik doorgereden. “Wat dom, nou!” dacht ik. Toen ik hem zag, was ik bang dat hij me iets aan zou doen. Wel tweehonderd kilometer beeldde ik me in dat ik om zou draaien en hem oppikken. Dat wou ik al helemaal niet: een hele rit vol spijt omdat ik iemand niet had meegenomen. Het voelde als een niet-genomen beslissing. Daarna besefte ik dat ik een beslissing had genomen om hem niet mee te nemen.’

Is dat dan een fijner gevoel?

Nouws: ‘Dat denk ik wel. Er is zoveel keuzevrijheid dat die je verlamt. Als je dan weer het gevoel krijgt dat je een handelend persoon bent, is dat fijner. Omdat je die verlamming ervaart, heb je het gevoel nodig dat je handelt.’

Hoe ver staan jullie inmiddels met jullie voorstelling?

Nouws: ‘Ik maak eerder een onderzoek dan een voorstelling, dus ik bereid me niet heel hard voor. Ik heb bedacht wat ik ga doen in tien repetitiedagen en dat ga ik straks doen.’

‘Mijn personages hebben altijd het publiek nodig om hen te bevestigen, om er te mogen zijn. Die afhankelijkheid en strijd wil ik onderzoeken. Mijn bedoeling is om een situatie te creëren waarin de spelers zich continu afvragen: “Is dit alles?” Wanneer je alleen maar in angst leeft om alles te missen (FOMO, red.), heb je volgens mij dat gevoel. Als je dat niet los kan laten, denk ik dat je per definitie alles mist. Wat loop je mis als je handelt vanuit de angst om dingen te missen?’

‘De vraag is dan of de aanwezigheid van het publiek dat probleem vergroot? Omdat er allemaal mensen toekijken, groeit de verwachting. Het wordt een drama omdat er publiek bij is.’

Lijkt me nogal een ongemakkelijke voorstelling.

Nouws: ‘Dat denk ik ook ja. (lacht) Niet echt een teasertekst.’

Deprez: (lacht) ‘Mij spreekt het wel aan.’

Hoe zal het eruitzien?

Nouws: ‘Dat weet ik nog niet. Er is één actrice en één muzikant. FOMO heeft ook te maken met thuisblijven, op de drempel staan met een glas wijn en niet voorbij de drempel komen. Ik denk dat je wel een drankje mee naar binnen mag nemen en dat er de belofte is van een voorstelling, zonder dat die er per se is.’

‘Wat je als publiek zal ervaren, kan ik nog niet zo goed overzien. Nu interesseert me dat nog niet. Dit onderzoek wil ik in eerste instantie ondernemen met de twee spelers. Wij gaan die repetitieruimte in en na een week bekijken we het materiaal. In hoeverre je als toeschouwer ook moet wachten tot er iets begint, weet ik nog niet. Misschien krijg je wel een toneelstuk te zien, dat sluit ik niet uit.’

Deprez: ‘Twee jaar geleden heb ik ook iemand op de scène gezet zonder dat het publiek of hij wisten wat er zou gebeuren. Ik wilde ervoor zorgen dat hij nooit wist wat te doen. Het was iemand die ergens heel goed in is, maar zodra hij zijn talent wou tonen, probeerde ik het af te breken.’

‘Vorige week deed ik een optreden waarbij het publiek slangetjes kreeg die verbonden waren met melodica’s. Ze moesten in die slangetjes ademen, waardoor ik met de muziek kon spelen. Aan het slot zou ik bij hen komen zitten om samen het einde te zoeken. Honderd keer denk je opnieuw dat het gedaan is, maar altijd speelt iemand verder.’ (lacht)

Nouws: ‘Samen eindigen is misschien nog moeilijker dan samen beginnen.’

Ondertussen vraagt Michiel aan duizend mensen wat hij met zijn leven moet doen.

Deprez: ‘Op Cement ga ik waarschijnlijk iets anders doen dan wat ik eerst van plan was. Ik wil nog altijd aan duizend mensen vragen wat ik met mijn leven moet doen en ik ga het ook blijven opnemen, maar de vorm wordt anders. Een geluidsinstallatie met opnames bleek technisch niet wat ik wou, dus is de focus verschoven naar een improvisatie rond gedachtestromen: een beperkte kring van publiek, waarrond sprekers wandelen die gedachten opzeggen.’

De titel van jouw stuk, 10 000 dingen, verwijst naar het boeddhisme en het taoïsme.

Deprez: ‘Ik heb het uit de Daodejing. Een gedicht uit de Dao luidt: “Het zijn baart de tienduizend dingen en het niet-zijn baart het zijn.” (Daodedjing, vers 2, red.) Wij leven in een wereld van tienduizend dingen, van enorme veelheid. De titel past voor mij omdat hij verwijst naar het daoïsme. Maar de vraag die ik stel - wat moet ik doen met mijn leven? - krijgt ook een antwoord in die wereld van de tienduizend dingen.’

Nouws: ‘Is het een positief of een negatief begrip?’

Deprez: ‘De dao heeft daar een antwoord op: “Wanneer de mensen het goede goed gaan vinden, ontstaat het kwade. Want zijn en niet-zijn brengen elkaar voort.” (Daodedjing, vers 40, red.) De denkwijze waarnaar het begrip verwijst, relativeert dat onderscheid tussen positief en negatief.’

Hebben mensen soms medelijden als je ze op straat jouw vraag stelt?

Deprez: ‘Ja, sommigen denken dat het niet zo goed met me gaat.’ (lacht) ‘Velen zijn ook bereid om me te helpen, mensen die een echte visie op het leven hebben. Soms beginnen mensen ook na te denken, vooral jongeren - dat is heel tof.’

‘Het leukst vind ik mensen die de vraag compleet negeren en over zichzelf beginnen. Een man in Amsterdam praatte een halfuur over de suikerbietenfabriek waar hij werkte. Gelovige mensen vind ik ook leuk. Voor zichzelf hebben ze het juiste antwoord en ze zijn vol liefde.’

Nouws: ‘Levert het vaak een dialoog op?’

Deprez: ‘Ik probeer zo weinig mogelijk te praten. Ik heb gemerkt dat mensen vanzelf beginnen praten als je stil maar toch aanwezig bent. Als er een te gemakkelijk antwoord komt, stel ik wel meer vragen.’

Probeer je eigenlijk als een soort Socrates hun vooronderstellingen over het goede leven onderuit te halen, of juist hun persoonlijke waarheid te omarmen?

Deprez: ‘Socrates is inderdaad een inspiratie.’ (lacht) ‘Ik wou heel graag iets doen met mensen op straat, één op één. Maar zelf heb ik inhoudelijk niets interessants te vertellen en ik ben ook niet geschikt om mensen, zoals Socrates, naar nieuwe inzichten te tillen. Ik neem alles op. De idee van al die verschillende antwoorden samen is voor mij meer dan ieder antwoord apart.’

Wat voor de één heel wezenlijk is, is voor de ander vaak onbenullig. Is het soms niet pijnlijk om alles in zijn toevalligheid naast elkaar te zetten?

Nouws: ‘Of troostend. Dat is toch de ultieme relativering?’

Omdat je inziet dat elk ander leven mogelijk is?

Nouws: ‘Ik denk wel dat er een reden is waarom je leven een bepaalde richting nam, maar je hoeft er niet zo aan te hechten. Je hoeft niet zo bang te zijn dat het anders wordt. Het zou kunnen: je koffers pakken en weggaan. Je doet het niet, maar als je iemand hoort die wel zijn koffers heeft gepakt, zie je dat het kan.’

(tegen Deprez) ‘Jij probeert een vraagteken te blijven tijdens jouw gesprek. Dat vraagteken is een open gebied. Het is niet aangenaam om daar te verkeren, maar het is wel heel rijk en vrij, niet dogmatisch. Misschien is het ook wel belangrijk om vaker een vraagteken te durven zijn.’

Waarom zou dat vaker moeten?

Nouws: ’Ik denk dat we leven in een tijd van antwoorden. Het vraagteken is misschien een tegenbod dat aan het verdwijnen is. Als je ergens mee zit, dan koop je een zelfhulpboek en dan ga je alles oplossen, vanuit een idee van controle en maakbaarheid.’

‘De Koreaans-Duitse filosoof Byung-Chul Han schrijft in een essay, De vermoeide samenleving, dat we oververmoeid en overbelast raken omdat alles kan. Om vervolgens weerstand te bieden aan dat “alles kan”, kiezen we voor een bepaalde identiteit. Zo word je gedwongen om in die pluriforme wereld heldere keuzes te maken.’

We worden gedwongen om iets te zijn? Om theatermaker of moslim of veganist te zijn.

Nouws: ‘Veganisme vind ik een goed voorbeeld. Die overvraging van de wereld leidt ook tot een schijn-over-verantwoordelijkheid. Er is een onoverzichtelijke veelheid aan gevolgen als ik een keuze maak. Daarin word je hyperverantwoordelijk voor jezelf en voor de wereld. Die druk is zinloos en dan is relativering heel prettig.’

‘Ik vind het troostend om te zien dat mensen gewoon oenen zijn. We doen allemaal maar wat. Als theater me raakt, is het meestal wel omdat het troostrijk is. In Het script (Tristero & Kassys, red.) repeteren zes acteurs één script onafhankelijk van elkaar. Pas op het podium komen ze samen. In een scène viel een aardewerken potje kapot, dat ze daarna moesten opvegen. Iedereen had dat al gedaan, behalve één acteur. Hij bleef maar bij de scherven staan. “Je moet door!” dacht je als toeschouwer, “Denk aan je script!” Voor mij was dat een heel troostrijke ervaring omdat het zo grappig, ontroerend, klein en herkenbaar was. Het is helemaal niet erg om te knoeien. Het is vooral heel grappig om te zien dat iemand worstelt net zoals jij.’

Deprez: ‘In dat overweldigende van die onoverzichtelijke hoeveelheid gevolgen ligt ook een oplossing: je moet wel op je intuïtie vertrouwen. Misschien kan je dan weer zeggen: “Doe maar iets.”’

Je kan ook zeggen: ‘Als iedereen zomaar iets doet, maakt niets nog uit.’

Nouws: ‘Dat is het andere uiterste, maar ik geloof wel dat we die zinloosheid in de ogen moeten kijken.’

Michiel zegt ook dat zijn voorstelling een ode is aan iedereen voor wie het leven zinloos en waardevol is.

Deprez: ‘Ja, dat ervaar ik heel vaak. De kunst leent zich ertoe om de zinloosheid in de ogen te kijken. Je begint altijd met een wit blad, met de vraag: “Wat kan ik doen?” En toch begin je eraan. Maar daarom heb ik ook al lang het gevoel dat ik niet veel over mijn werk kan zeggen.’

Nouws: ‘Ken jij Harrison & Wood, een Brits duo dat videokunst maakt? Hun werk is altijd een ogenschijnlijk eenvoudige stunt in een witte kubusvormige ruimte. Bijvoorbeeld: de een staat op een tafel en de ander schopt een tafelpoot onderuit.’

Deprez: ‘Ruben (Mardulier, red.) heeft ze me getoond en sindsdien zijn ze een belangrijke bron van inspiratie voor ons.’

Nouws: ‘Ik kan me voorstellen dat zij ook liever niet over hun werk praten. Maar van een interview maken zij een werkvorm: ze doen het in een witte kubus.’

Deprez: ‘Zoals Marcel Broodthaers die letterlijk zijn kat naar een interview stuurde. De interviewer heeft die kat dan maar een paar vragen gesteld. Ik wil eigenlijk liever geen interviews geven, maar ik voel me een beetje verplicht.’

Nouws: ‘Leuk dat jullie mij willen interviewen, mailde jij!’

Deprez: ‘Ja, dat zeg ik dan.’ (lacht)

Hoe zou jouw droominterview eruitzien, Michiel?

Deprez: ‘Het zou misschien over koetjes en kalfjes gaan. Ik zie niet waarom ik zelf een interview zou geven. Ik vind het bijvoorbeeld leuk om neer te schrijven waarom ik iets belangrijk vind, maar als ik dat een dag later lees, vind ik het niet goed. Dat zal met dit interview ook gebeuren.’

Als ik van heel kwade wil zou zijn, zou ik zeggen dat jij niets te vertellen hebt.

Deprez: (grinnikt) ‘Ja, misschien wel.’

Waarom moet ik dan naar jou komen kijken?

Deprez: ‘Niet om iets te horen, alleszins.’ (lacht luid) ‘Ik wil een ervaring bieden, geen boodschap. En met een interview kan je geen ervaring bieden, alleen een boodschap.’

Nouws: ‘Je kan wel iets toevoegen aan de ervaring die je wil bieden.’

Deprez: ‘Ja, en ik wil ook vaak wel dat ze het snappen. Waarom eigenlijk? Maar als niemand begrijpt waarom er een wit vierkant aan de muur hangt, blijft dat gewoon een wit vierkant.’

Voor we afscheid nemen, doet Michiel Deprez alsnog zijn idee voor een droominterview uit de doeken. ‘Ik werk nu aan een verzameling quotes van andere kunstenaars en filosofen die beter uitleggen wat ik wil zeggen dan ikzelf. Het ideale interview zou misschien een tafel vol kaarten van die tekstjes zijn. Ik mag een vraag trekken en dan zeg ik: “Kiest u maar.” Dan trek jij een antwoord.’ Misschien komt dat interview er ooit. ‘Ik zou het wel willen lezen’, zegt Sanne Nouws.

Sanne Nouws - FOMO

Studeerde af als regisseur aan de Amsterdamse Theaterschool. Met haar artistieke kern, House of Nouws, maakt ze afwisselend voorstellingen voor kinderen en volwassenen. Op Festival Cement speelde ze eerder o.a. de ongeregelde jeugdvoorstelling Hendrik IV (Ongeschikt voor kinderen) (2016) en Het beste idee voor iedereen (2018), een ode aan de wereldtaal Esperanto. Dit jaar brengt ze FOMO, naar de afkorting voor ‘fear of missing out/missed opportunities’.
Meer info & tickets >

Michiel Deprez - 10 000 dingen

Genoot een circus- en performance opleiding in Tilburg, met als specialisatie jongleren. In zijn werk vinden invloeden uit circus, performance en theater elkaar. In 2017 won hij de Jong Theater Prijs op Theater Aan Zee (Oostende) voor de ingetogen solo performance Piste. Met acrobaat Ruben Mardulier, vormt hij het performance duo Mardulier & Deprez. Voor 10 000 dingen wil hij aan 1000 mensen op straat vragen: ‘Wat moet ik doen met mijn leven?’
Meer info & tickets >