Interview met Hannes Dereere, Silke Huysmans & Ahilan Ratnamohan
Komende editie van Festival Cement staat In order of disappearance van theatermaker Bart van de Woestijne op het programma. Een indrukwekkende ‘oefening in afzondering’ die eerder op Oerol te zien was. Van de Woestijne is een graag geziene maker bij Festival Cement. Eerder zette hij een paard op de toneelvloer in Voor we mensen werden en vorig jaar was Kind komt kamer binnen te zien. Een kind van een jaar of drie komt een kamer binnen, een kubus met spiegelglas. Het publiek ziet Jason onbezorgd spelen met zijn dino, hij ziet hen niet.
Boven de Kubus prijken gedachtenspinsels in geschreven tekst: Hoe voelt Jason zich bij zijn eerste verliefdheid? Zou hij zelf ooit kinderen krijgen? Hoeveel dagen heeft hij vanaf nu nog te leven als hij 88 wordt? ‘De kijker creëert de voorstelling voor een groot gedeelte zelf, in zijn eigen hoofd’, vertelt van de Woestijne me. Bijzondere manieren om zijn toeschouwers aan te spreken vormen een rode draad door zijn werk. Vandaar dat ik hem interviewde samen met zo’n toeschouwer, Jacqueline Bentlage, docent in het basisonderwijs.
Door: Joost Segers
Beeld: Jeroen Nissen
van de Woestijne: 'Een vraag die me vaak bezighoudt is hoe ik de juiste balans vind tussen sturing en openheid naar mijn publiek toe. Ik neem meestal een vraag als vertrekpunt voor mijn voorstellingen en ik wil toeschouwers de ruimte geven om daar zelf over na te denken. Die toeschouwer heeft op zijn beurt weer een eigen verantwoordelijkheid, om de ruimte die ik geef in te vullen. Mijn voorstellingen zijn weleens vrijblijvend genoemd, dat heeft dan meteen zo’n negatieve connotatie. De laatste tijd vraag ik me weleens af of het wel zo negatief is: vrijblijvendheid is ook een voorwaarde om een voorstel te kunnen doen in plaats van een antwoord te geven. De vragen waarmee ik werk zijn per definitie niet te beantwoorden, zoals ‘hoe denkt en ervaart een dier’. Dan voelt het ook niet juist om te pretenderen dat ik het antwoord heb. Ik heb geen idee hoe een dier denkt. Ik vind de poging interessanter.'
Vond jij Kind komt kamer binnen te vrijblijvend Jacqueline?
Bentlage: 'Nee, ik hou wel van een beetje vrijheid.'
Ben je als docent ook met zulke thema’s bezig? Sturing en vrijheid?
Bentlage: 'Jazeker, ik geef les aan kleuters, die moeten veel vrij kunnen spelen. Ik ben sturend, want ik denk na over welke objecten en thema’s ik aan kinderen aanbied, maar het liefst laat ik ze vervolgens zo veel mogelijk zelf ontdekken. Dat past ook bij de visie die wij aanhangen, ik werk op een montessori school.'
van de Woestijne: 'Dat is eigenlijk wel een aardige vergelijking. Ik reik als maker vragen aan en creëer zorgvuldig een context. Het is aan mij om toeschouwers te verleiden, maar daar houdt mijn verantwoordelijkheid op. Zoals jij uitgaat van de nieuwsgierigheid van kinderen doe ik dat bij mijn toeschouwers. Eigenlijk vind ik het begrip toeschouwer ook een beetje te passief, ik benader mijn publiek liever als deelnemers. Die term refereert aan een actieve houding, al is dat in een theaterzaal soms wel lastig voor elkaar te krijgen.'
Waarom denk je dat?
van de Woestijne: 'De conventie is toch een beetje dat je veilig in het donker zit en dat er een verhaal verteld wordt. Dat vind ik eigenlijk niet zo interessant, dat kan je beter aan film overlaten. Ik vind het interessanter om vragen te stellen. Samen naar een kind kijken genereert een spanning, het is onvoorspelbaar. Niemand weet wat er gaat gebeuren, ik ook niet. Die spanning kan je activeren om in het moment verder te denken over de vragen die gesteld worden.'
Waarom werk je eigenlijk in een theaterzaal als de conventies ervan je tegenwerken?
van de Woestijne: 'In dit geval vond ik het belangrijk om het kind uit de wereld de isoleren en er in een kunstmatige omgeving een hyperfocus op te leggen. Maar niet al mijn voorstellingen spelen zich af in een theaterzaal.'
Bentlage: 'Het element tijd was voor mij ook belangrijk, er zat genoeg tijd tussen de teksten om mijn eigen denken aan te spreken.'
van de Woestijne: 'Ik creëer graag tijd en denkruimte voor het soort thema’s dat die tijd in het dagelijkse leven niet krijgt, door de hectiek van alledag of omdat het niet prettig is om erover na te denken. Het zijn existentiële vragen, die iedereen aangaan. Er zit een vorm van uitzoomen in. Net als wanneer je naar de sterren ligt te staren: het plaatst dingen in een ander perspectief. Je voelt je klein. Volgens mij is het goed om die bescheidenheid toe te laten.'
Bentlage: 'Dat herken ik wel, dat uitzoomen, dat vond ik mooi aan je voorstelling. Je had het net ook over de spanning van samen naar een kind kijken. Die spanning komt voort uit onvoorspelbaarheid, maar dat betekent dat het ook fout kan gaan.'
van de Woestijne: 'Dat klopt. Dat is een spanning die ik bewust opzoek. Als ik van tevoren al weet hoe het gaat werken vind ik het niet interessant.'
Hoe repeteer je zoiets?
van de Woestijne: 'Tja, dat is wel lastig, en daar maak ik ook wel fouten in. Kind komt kamer binnen had best een moeilijk proces. Ieder kind gedraagt zich anders in zo’n kubus. De voorstelling ontvouwt zich echt in het moment. Er zijn zo veel variabelen dat het eigenlijk niet reproduceerbaar is. Dan is het moeilijk om grip te krijgen op waarom iets wel of niet werkt. Ik zeg niet dat ik dat erg vind, maar het brengt wel zo zijn eigen uitdagingen met zich mee. In dit geval had ik pas laat proefpubliek, decor en kind bij elkaar. En eigenlijk wist ik toen zelf nog niet zo goed naar welke ervaring ik zocht; ik moet eerst zelf goed toeschouwer kunnen zijn.'
Hoe doe je dat eigenlijk, toeschouwer zijn van je eigen werk?
van de Woestijne: 'Door tijd door te brengen met de voorstelling, al klinkt dat misschien wat vaag. Ik kan ook makkelijker toeschouwer van mijn eigen werk zijn als er publiek is. Als ik door de ogen van Jacqueline naar mijn eigen voorstelling kijk kan ik het beter zien. Daarna kan ik pas met anderen over mijn eigen ervaringen spreken, want dan weet ik pas waar ik naar opzoek ben als maker.'
Wat zoek jij eigenlijk als toeschouwer Jacqueline? Waardoor beslis je om naar een bepaalde voorstelling te gaan?
Bentlage: “Dat vind ik moeilijk te zeggen. Het is meer een soort gevoel: ‘dit is iets voor mij’. Ik merkte dat deze voorstelling me ook door mijn beroep raakte.”
van de Woestijne: 'Wat is dat voor jou, geraakt zijn?'
Bentlage: 'Bij jouw voorstelling had het ermee te maken dat ik universele dingen van het leven herkende. Bijvoorbeeld een moeder die doodgaat. Dat heb ik meegemaakt en dat gaat dat kind op het toneel ook gebeuren, maar die denkt daar nog niet over na. De tegenstelling tussen de tekst waarin de tijd van een heel mensenleven wordt beschreven, en het kind dat zich alleen met het moment hier en nu bezighoudt, met zijn eigen spel, dat raakte me.'
van de Woestijne: 'Dat is voor mij ook wel belangrijk, dat een toeschouwer het kan linken aan haar eigen herinneringen. Daar zit de emotie. Ik wil dat je als toeschouwer je eigen verleden en leven meeneemt. Daarvoor moet je je persoonlijk aangesproken voelen, het moet ook over jou kunnen gaan.'
En heeft de voorstelling ook nog iets gedaan met hoe je voor de klas staat?
Bentlage: 'Ik zou vooral wat meer ruimte willen. Ik zie in mijn klas nooit een kind zo geconcentreerd alleen spelen als tijden de voorstelling. Er is zoveel afleiding en er zijn zoveel andere kinderen. Het is moeilijk om zo’n concentratie mogelijk te maken. Ik gun kinderen een eigen hoekje, waar ze lekker hun eigen ding kunnen doen.'
Hoe ben je eigenlijk zelf als toeschouwer Bart?
van de Woestijne: “Ik irriteer me vaak vreselijk aan mezelf als ik kijk. Ik vind dat we te veel vinden als we kijken. En daar heb ik zelf ook last van. Het is ook een beetje beroepsdeformatie, ik kijk naar hoe ik iets zelf zou doen. Maar ik vind het te makkelijk om te kijken naar wat er niet is. Daar heb je niets aan, het is niet inspirerend en eigenlijk voor niemand leuk. Dus ik probeer mezelf te dwingen om me open op te stellen en me te laten raken. Ik probeer door te denken op de dingen waar ik wat mee kan en bezig te zijn met ‘waar de voorstelling mee bezig is’, in plaats van wat hij niet doet. Daarom hou ik van dingen die onontkoombaar zijn, ik wil mezelf insluiten.”
Wat bedoel je daarmee?
van de Woestijne: 'Dat ik er niet boven kan gaan hangen en er van alles van ga vinden. Dat situatie van de voorstelling me in het hier en nu activeert. Ik denk dat dat vergelijkbare dingen zijn waar ik als maker ook naar opzoek ben.'
Is dat voor jou heel anders?
Bentlage: “Eigenlijk niet denk ik, al kijk ik natuurlijk niet als een theatermaker. En ik moet zeggen dat ik het soms ook prettig vind om ontspannener te mogen kijken, om ‘gewoon’ toeschouwer te zijn.”
Heb je dat ‘onontkoombare’ ook gezocht voor In Order of Disappearance?
van de Woestijne: 'In zekere zin wel. Het is opnieuw een denkervaring, waarvan ik hoop dat deelnemers zich eraan overgeven. Dat blijft wel de verantwoordelijkheid van de deelnemer. Als je zelf niet gaat nadenken en verbindingen maakt, dan gebeurt er niets. Natuurlijk is dat niet helemaal vrijblijvend, ik heb als maker wel een agenda. Je wordt als deelnemer door een stem in een koptelefoon verleid om in de denkoefening mee te gaan. Het gaat over het loslaten van je omgeving, van andere mensen, misschien zelfs van je leven. Ik ben vertrokken vanuit de vraag wat er overblijft als alles om je heen wegvalt. Ook deze voorstelling is een oefening in uitzoomen. Je wordt toeschouwer van je eigen leven.'
Dus je wil toeschouwers verleiden om deelnemers worden van je voorstelling, zodat ze toeschouwer worden van hun leven?
van de Woestijne: 'Het zou mooi zijn als ik dat weet te bereiken. De acht deelnemers doen de oefening in kleine ruimtes, geïsoleerd van elkaar en van de wereld. Sommige mensen vinden het prettig om alles los te laten, anderen ervaren het als beklemmend. Dat je toeschouwer wordt van je leven is een hele individuele ervaring en het heeft iets eenzaams. Toch vind ik de gezamenlijkheid van belang die ontstaat doordat acht deelnemers het tegelijkertijd ondergaan. Het heeft iets paradoxaals, maar de eenzaamheid van de ervaring kan ook bindend werken. Op Oerol hoorde ik dat een groepje toeschouwers achteraf op eigen houtje samen iets is gaan drinken, dat vind ik mooi. Zoiets zou ik als maker ook best willen faciliteren, maar dat is al snel te geforceerd. Daar ga je weer: als je dat te veel probeert te sturen verlies je het vrijblijvende ervan, dan werkt het niet meer.'
Ga je deze voorstelling van Bart ook zien, Jacqueline?
Bentlage: 'Dat ben ik zeker van plan.'
van de Woestijne: 'Zullen we dan achteraf iets gaan drinken? Ik ben benieuwd wat het met je doet.'
Bentlage: 'Goed idee, dat lijkt me gezellig.'
In order of disappearance van Bart van de Woestijne is van 20 t/m 28 maart dagelijks twee keer te zien op Festival Cement. Meer info en tickets >