Interview met Ira Brand & Marijn Graven

Een jonge vrouwelijke tiener uit Zweden die de wereldleiders ter verantwoording roept: Greta Thunbergs speech bij de Klimaattop in New York afgelopen jaar werd door velen onthaald als een daad van grote moed. Maar wat houdt dapperheid anno 2020 eigenlijk in? Zijn onze oude definities aan herziening toe? Regisseurs Ira Brand en Marijn Graven pogen met hun werk op Festival Cement een nieuwe blik te werpen op bravoure en openheid. Brand: ‘Het dapperste wat je kan doen is om juist je kwetsbaarheid toe te staan.’

Door: Nuno Blijboom
Beeld: Jeroen Nissen

Brand en Graven hebben elkaar slechts een enkele keer gesproken, toch is de sfeer gelijk vertrouwd wanneer we elkaar ontmoeten. We hebben gedrieën afgesproken in de Stadsschouwburg van Amsterdam om te praten over openheid en kwetsbaarheid. Afgelopen voorjaar presenteerden zij beiden werk rond deze thema’s op minifestival To Heal in het Amsterdamse Frascati. Zonder het van elkaar te weten borduurden ze voort op een aansluitend thema: dapperheid. 

Marijn Graven is inmiddels bijna een vaste gast bij Festival Cement te noemen: voor het vierde jaar op rij is haar werk te zien. Dit jaar toont ze A MA ZON EN, over de vraag wat het tegenwoordig betekent om dapper te zijn en of er überhaupt nog dappere mensen bestaan. De voorstelling is geïnspireerd door onder meer oude Griekse stukken als De Bacchanten en Trojaanse Vrouwen, met Milou van Duijnhoven als een vrouwelijke strijder. Tijdens Cement 2020 is de voorstelling echter nog niet af: ‘Ik wil deze periode op Cement echt als laboratorium gebruiken. Ik weet niet wat ik ga laten zien. Het kan een film zijn of een monoloog die voorgedragen wordt. Ik zoek de vrijheid om niet per se een voorstelling met een grote V te hoeven maken. Volgend jaar – wanneer we naar een complete voorstelling werken – hoop ik een heel Amazoneleger naar het theater te brengen, maar nu wil ik loslaten.’

De in Duitsland geboren Ira Brand maakt haar Cementdebuut met een avondvullende versie van Ways To Submit, een performance die ze ingekort op To Heal speelde. Haar werk raakt veelal aan thema’s die we in onze Westerse maatschappij vaak lastig te bespreken vinden: ouderdom, (doods)angst, ziekte en verlangen. Met Ways To Submit onderzoekt Brand dominantie, onderwerping, macht en kwetsbaarheid. In deze performance neemt het publiek plaats rondom Brand, terwijl zij in verscheidende rondes vecht tegen verschillende tegenstanders  – een ‘serie van duetten’ zoals ze het zelf noemt.

Ik val gelijk met de deur in huis: wat betekent dapperheid voor jullie?

Graven: ‘We zijn nu in ons artistieke onderzoek verschillende mensen in onze directe omgeving aan het interviewen over dapperheid, kracht en macht. Wat betekenen die termen nu nog? Ook zijn we benieuwd of er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Niet alleen in betekenis, maar ook in perceptie en verwachting. Historisch gezien worden oorlogen begonnen en gevoerd door mannen, maar wat dacht je bijvoorbeeld van Helena in de Trojaanse Oorlog? Is zij niet een krachtige vrouw die het vuur van de oorlog doet oplaaien? Of Lady Macbeth die haar echtgenoot aanstuurt op een slachting? Het is een breed onderzoek, maar we zijn nog in een vroeg stadium.’

Brand: ‘Voor mij als kunstenaar betekent dapperheid ook een zekere acceptatie van de onvoorspelbaarheid en onzekerheid van een performance. Het is lastig om een werk te maken dat zo volatiel is. Ik voel me juist enorm ontspannen in een voorstelling met een gecontroleerde, kloppende dramaturgie die staat als een huis. Maar nu? Het is spannend en opwindend, maar tegelijkertijd ontzettend ongemakkelijk. Ik heb nooit eerder een performance gemaakt waarbij ik de controle zo veel uit handen geef. Ik moet accepteren wat er gebeurt en dat is een flinke uitdaging. Het publiek maakt de helft van de voorstelling en wat zij ook doet, dat is wat de voorstelling is die avond.’

Heb je slechte ervaringen met het publiek gehad?

Brand: ‘Het zijn vooral leer- en groeimomenten geweest. Uiteindelijk voel ik me behoorlijk veilig in de collectieve ruimte van de performance. Ik voel me nooit slecht, maar er gebeurt zo nu en dan wel iets dat me raakt. Ik bedoel – voor ik hierheen kwam heb ik gegoogeld wat de definitie is van dapperheid. Een van de resultaten was ‘bereid zijn gevaar of pijn te trotseren, zonder angst te tonen.’ Met Ways To Submit heb ik geleerd dat het tegenovergestelde waar is. Volgens mij is het dapperste wat je kan doen is om juist die kwetsbaarheid toe te staan en jezelf die emoties te laten voelen.’

Graven: ‘Het tonen van die angst en dan alsnog het gevaar trotseren is denk ik een belangrijk aspect van dapperheid. Je kwetsbaarheid niet ontkennen, maar het ook niet in de weg laten staan van je handelen. Het is ook artistiek oninteressant om iemand neer te zetten die geen angst of emotie laat zien. Het aan de kant zetten van je eigen angsten voor een hoger doel is ook iets wat we nu aan het onderzoeken zijn. Het is tegenwoordig zo moeilijk om niet vanuit het individu te denken, terwijl dat in mijn optiek juist nodig is. Is er nog een groter doel waar we in kunnen geloven en voor durven te strijden?’

Publiek

Graven onderzoekt in haar werk eveneens het grijze gebied dat komt kijken bij de podiumkunsten: de onvoorspelbaarheid van het publiek. Graven doet dit onder meer middels onconventionele publieksopstellingen, waarbij ze allereerst de hiërarchie tussen de spelers en publiek gelijk wil trekken: ‘In hetzelfde licht, op dezelfde hoogte en in dezelfde ruimte is de energie in de zaal zo anders. Maar het vraagt een hoop durf van mijn spelers, die zo dicht op het publiek zitten dat ze geen masker op kunnen zetten – dan zou de authenticiteit wegvallen. Voor het publiek geldt dat evengoed: zij voelen gelijk een verbinding met elkaar en de spelers, want de toeschouwer kan zich niet in de anonimiteit van de massa verschuilen zoals zij dat op een traditionele tribune kan.’

Brand: ‘Wat je zegt over het veranderen van de ruimtelijke en persoonlijke verhoudingen is interessant, omdat het zo simpel te bewerkstelligen en tegelijkertijd zo moeilijk om goed uit te voeren is. Het is net alchemie. Ik heb vaak genoeg op het podium gezeten zonder dat er ook maar iets gebeurde. Er heerst ook een grote angst bij het publiek voor participatie. Ik heb vaak genoeg gemerkt dat wanneer je het publiek de keuze geeft tussen een plek op de vloer en in het pluche, het leeuwendeel van de mensen voor de veiligheid kiest.’

Maar dwing je dan niet het publiek om uit die comfortzone te stappen? Is het dan wel dapper?

Graven: ‘Ik zou het nooit dwingen noemen, net zoals dat ik het woord participatief niet graag gebruik. Ik wil het publiek een transformatie laten doormaken, maar daar dien ik wel de juiste omstandigheden voor te creëren. Het moet veilig voelen vanaf het moment dat ze de ruimte binnenstappen, zodat ze zich open durven te stellen. Dan pas kun je de grenzen opzoeken en uitrekken. Ik begrijp dat het als dwang zou kunnen voelen, maar dan wel op een vriendelijke manier.’

Brand: ‘Het belangrijkste in Ways To Submit is dat de deelname een uitnodiging is. Toegegeven, er is zeker sprake van groepsdruk in de zin dat iedereen wil dat het werk plaatsvindt. Ik heb ook gehoord dat sommige publieksleden zich wel wat onder druk gezet voelden om ‘goede toeschouwers’ te zijn en daarom deelnamen. Maar voor mij zijn de getuigen – de toeschouwers die niet de vloer opstappen noem ik liever zo – net zo goed aan het deelnemen aan de performance. Er gaat van alles om in hun hoofd, zeker omdat de beelden vrij provocatief kunnen zijn.

‘Het klinkt misschien wat abstract, maar ik waardeer juist de energetic participation van iedereen die aanwezig is. Als de voorstelling goed gaat, verandert de energie in de zaal merkbaar. Dat is fantastisch. Ik heb nog niet meegemaakt dat een hele avond niemand opstond. Wel is iemand een keer op mijn uitnodiging ingegaan die vervolgens de hele ronde niets deed. Ik weet niet of diegene mij een pauze gunde of een alternatief voorstel wilde doen. Ik vond het hoe dan ook wel een goede dominante daad om mijn uitnodiging aan te nemen en dat volledig op z’n kop te zetten.

‘Ik vraag niemand om met mij te vechten, maar dat is soms lastig te combineren met mijn verlangen als kunstenaar om het werk zo interessant mogelijk uit de verf te laten komen. Ik wil dat het werk onverwachte wendingen neemt, maar misschien moet ik daarvoor het vrijwillige gedeelte af en toe loslaten. Ik vraag me af wat er zou gebeuren als ik specifieke dingen zou eisen van het publiek, dat doet de machtsverhouding gelijk weer verschuiven. Die fluïditeit van macht is wat ik onderzoek. Wat gebeurt er als ik iemand vraag om zich niet in te houden? Mensen zien mij vaak als fragiel of kwetsbaar, maar er valt genoeg voor te zeggen dat juist volledig in controle ben van de ruimte.’

Ways To Submit van Ira Brand is te zien tijdens Festival Cement op 24, 25 en 26 maart. Meer info & tickets > 
A MA ZON EN van Marijn Graven gaat in première op Festival Cement en is te zien op 20, 21 en 22 maart. Meer info & tickets >